Четверг, 21.11.2024, 13:19
Приветствую Вас Гость | RSS

Мой сайт

Главная » » Астрофизик рассказал о небесных телах, где может зародиться жизнь

17:20 Астрофизик рассказал о небесных телах, где может зародиться жизнь
На части спутников в Солнечной системе соблюдаются все три условия для зарождения жизни: вода, тепло и органика, рассказал Дмитрий Вибе М. БАЧЕНИНА: Добрый вечер, друзья. В эфире «Передача данных», у микрофона Мария Баченина. Слева от меня мой родной, я это поняла по тому, как по нему скучала, коллега и соведущий, биолог Антон Захаров. А. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. М. БАЧЕНИНА: А в студии у нас сегодня тоже наш не совсем новый знакомый, мы встречались с этим человеком, к нашей радости, и пригласили его ещё раз сюда, на РСН, доктор физико-математических наук, заведующий отделом физики и эволюции звёзд Института астрономии РАН, астрофизик Дмитрий Вибе. Добрый вечер. Д. ВИБЕ: Добрый вечер. М. БАЧЕНИНА: Тема у нас — органические соединения в космосе. Но по традиции слово Антону Захарову — новости науки. А. ЗАХАРОВ: Буквально три небольших, но приятных новости. Выяснилось, что тетрис помогает людям справляться с симптомами посттравматического стрессового расстройства. М. БАЧЕНИНА: Было такое: дайте людям компьютерные игры, и они будут меньше чувствовать боль после операции, меньше колоться обезболивающим. А. ЗАХАРОВ: Тут конкретный цветной тетрис. М. БАЧЕНИНА: Не оговаривалось, что он снится потом по ночам? А. ЗАХАРОВ: Намного лучше, если будет сниться тетрис, а не всякие неприятные вещи. Раньше проводились эксперименты, которые показывали, что если через несколько часов после плохих событий поиграть в тетрис, они меньше вспоминаются. Несколько часов — это не очень реалистично. Если с тобой произошла трагедия, не факт, что у тебя под рукой будет тетрис. А здесь показали, что уже на следующий день, когда воспоминания устоялись, игра в тетрис помогает справляться с симптомами. М. БАЧЕНИНА: Учёные не проводили экспериментов с современной версией тетриса — Angry birds. Они так же снятся, это такой же тетрис: попасть в нужную лунку, свинку. А. ЗАХАРОВ: Пока начали с тетрисов. Вторая новость биологическая, мне очень приятная: учёные описали структуру простейшего глазка, который по структуре достаточно сложен. М. БАЧЕНИНА: Картофельного? А. ЗАХАРОВ: Нет, это глазок специальных микроорганизмов под названием динофлагелляты. У них есть глазок, который оказался устроен так же сложно, как наш, но состоит при этом из субклеточных органелл. Не из отдельных клеток, как наш глаз и глаз животных, а из органелл одноклеточного микроорганизма. М. БАЧЕНИНА: Потрясающе. Некий одноклеточный имеет такой же сложный, как у нас, глаз, состоящий из его собственного материала. А. ЗАХАРОВ: Не настолько сложный, тем не менее у него есть что-то, похожее на роговицу, на линзу, которая улавливает свет и у него есть сетчатка. М. БАЧЕНИНА: Зачем одноклеточному глаза? А. ЗАХАРОВ: Оно плавает там, где есть свет и пытается ориентироваться там, пытается двигаться к или от света. М. БАЧЕНИНА: Где оно находится у него? А. ЗАХАРОВ: Это маленькая клеточка. В одном из его концов находится специальная органелла, называется ацилоид. Из митохондрий там устроена линзочка, которая собирает свет на структуры, похожие на хлоропласты, они видоизменены. М. БАЧЕНИНА: А как это обнаружили? А. ЗАХАРОВ: Глазок был известен давно. Знали, что у этих животных есть эта структура. Но она была сложная, и не очень представляли, как она устроена. А когда начали представлять, насколько она сложна, очень долго сомневались, казалось, что это артефакт, который они у кого-то побольше съели. Выяснилось, что они очень давно съели, встроили в свой организм, и теперь это их часть. Третье — это заявление, которое когда-нибудь, возможно, станет новостью. Группа американских учёных, астрономов, астрофизиков, заявила, что они хотели бы построить телескоп супер-чёткого разрешения: телескоп, который будет видеть в видимом диапазоне и ультрафиолете, диаметр зеркала у которого будет порядка 12 метров — это в 5 раз больше, чем диаметр зеркала у современного телескопа Hubble, который сейчас занимается просмотром неба в этом диапазоне. М. БАЧЕНИНА: У Hubble два с половиной? Д. ВИБЕ: Два метра 40 сантиметров. А. ЗАХАРОВ: Это достаточно. М. БАЧЕНИНА: А тут 12 — вот это размах. А. ЗАХАРОВ: Это пока только планы. Вслед за Hubble будет новый телескоп подобного класса, James Webb, он будет смотреть в инфракрасном диапазоне. А после него хотят, чтобы NASA и ещё какие-то организации финансировали этот проект. М. БАЧЕНИНА: Дмитрий, хочется, чтобы Вы прокомментировали, что это нам предрекает? Чего ждать? Я уже увидела фотографии таких далёких объектов во Вселенной, что дух захватывает. Д. ВИБЕ: Большое зеркало нужно не столько для того, чтобы видеть далёкие объекты, сколько для того, чтобы хорошо и чётко разглядеть объекты более близкие. Очень много интересного есть у нас под носом, это необязательно должна быть дальняя Вселенная. Мечтаний достаточно много, и я бы всерьёз о таких новостях говорил уже после того, как деньги начали заявляться. А. ЗАХАРОВ: Да, тут пока только заявление. Д. ВИБЕ: Я могу прямо сейчас перескочить их, сказать, что я хочу 20-метровый телескоп. М. БАЧЕНИНА: Померяемся телескопами, друзья. А. ЗАХАРОВ: Я так понимаю, что у 12-метрового есть определённое количество задач, которые он будет решать, то есть они осознанно сказали, что хотят посмотреть на атмосферу планет или ещё куда-нибудь. Д. ВИБЕ: Исследование атмосфер экзопланет — это задача, которая чаще других называется в качестве задачи для заатмосферного большого телескопа. Есть планы строительств и больших наземных телескопов, но, чтобы качественно исследовать атмосферу планет других звёзд, желательно иметь телескоп за пределами земной атмосферы. Задача эта технологически очень сложная, хотелось бы подождать чего-то более конкретного. А. ЗАХАРОВ: Вас бы вдохновило, если бы такой телескоп появился? Или это не самое интересное направление, в котором стоит двигаться? Д. ВИБЕ: Если бы он появился, меня бы вдохновило. А. ЗАХАРОВ: Но Вы не назвали бы это приоритетным направлением? Какая-то группа американских учёных что-то заявила — вопрос в том, насколько стремление отражает стремления сообщества. Понятно, что оно очень разнородно. Д. ВИБЕ: Да, сообщество очень разнородное, есть разные представления о том, в каком диапазоне следует делать следующий прорыв. И тут надо смотреть, как этот проект будет вписываться в остальной комплекс? Например, телескоп James Webb довольно хорошо оттянул на себя средства на космическую астрономию. Людям, которым интересно инфракрасное наблюдение, я вхожу в их число, считают, что всё хорошо и классно. А люди, которые хотели увидеть что-то в других диапазонах, считают это напрасной тратой денег. Комплексно всё должно развиваться. Очень хороший проект не должен подкосить всю остальную астрономию. А. ЗАХАРОВ: А в инфракрасном излучении для чего получают данные? Д. ВИБЕ: Для всего. М. БАЧЕНИНА: В детстве была красная плёнка. Предлагаю к теме перейти. Будем говорить об органических соединениях в космосе. О каких органических соединениях будет сегодня идти речь? Д. ВИБЕ: Тут нужно оговориться, потому что когда мы на Земле говорим об органических соединениях, то представляем что-то, либо относящееся к жизни, либо где-то находящееся рядом с жизнью. В понятие «органические соединения» включаются молекулы совершено необязательно органического происхождения. Ещё в XIX веке было доказано, что существуют неорганические пути синтеза органических молекул. Органические молекулы — это любые соединения, которые включают в себя атомы углерода, и они предпочтительно должны иметь связи с атомами водорода, может быть, другими атомами. Они необязательно должны быть очень сложными, включать в себя огромное количество атомов, как те молекулы, которые входят в состав живых организмов — они могут быть двух-, трёх-, четырёхатомные. М. БАЧЕНИНА: Когда они были обнаружены и почему вокруг оных воображение взбудоражилось? Д. ВИБЕ: Я бы не сказал, что был какой-то ключевой момент, после которого у всех распахнулись глаза и начали по-другому смотреть на мир. Просто мы до определённого момента предполагали, что появление жизни — это конечный этап какой-то дико сложной цепочки органического синтеза. В присутствии биолога я не рискую говорить о том, в какой момент этот органический синтез становится процессом в живом организме, но была какая-то последовательность появления всё более сложных соединений, и потом она закончилась появлением нас в этой студии, и надеюсь, что-то и дальше будет происходить. Данная последовательность происходила на Земле. На Земле изначально присутствовали очень простые молекулы, на Земле что-то происходило, что в конечном итоге привело к появлению очень многоклеточных организмов или даже одноклеточных с глазами. Я думаю, после этой новости мне в тетрис придётся играть. Были знаменитые эксперименты Миллера-Юри, когда пропускали электричество через смесь простых молекул, и там получались сахара, аминокислоты, и казалось, что на Земле происходил какой-то процесс, который в конечном итоге привёл к появлению жизни. Это были 50-е годы. А в конце 60-х годов оказалось, что на самом деле богатым молекулярным составом обладает не только Земля, атмосферы планет Солнечной системы, но и молекулы можно обнаружить в межзвёздной среде. И это было достаточно неожиданно, потому что мы знаем, что на Земле химические реакции в производствах, высоких технологиях требуют достаточно высокой температуры и плотности. В межзвёздной среде, где обнаруживаются молекулы, ничего этого нет: там температуры — единицы кельвинов, очень низкие плотности. Когда температура 100 кельвинов, кажется, что происходит что-то такое, что нагревает газ. Оказалось, что там тоже происходят химические реакции, причём вполне эффективно. М. БАЧЕНИНА: Какого рода? Д. ВИБЕ: Реакции там происходят по большей части очень простые, это реакции двухчастичные. Из уроков химии мы помним: пять молекул HCl встречаются с десятью атомами Zn, и получается что-то страшное. В космосе всегда одна молекула одного вида встречается с одной молекулой другого, и из этой встречи получается что-то ещё. А. ЗАХАРОВ: В школе мы привыкли считать, что это 6 на десять в двадцать третьей молекул хлора — это безумное количество. То, что отдельные молекулы могут сталкиваться так, чтобы получались продукты, которые мы можем заметить, это круто и неожиданно. М. БАЧЕНИНА: Вопрос из зала: я понимаю, почему на Земле так происходит. Мне интересно, в космосе они просто случайно сталкиваются или при каких-то определённых обстоятельствах? Д. ВИБЕ: Они случайно сталкиваются при определённых обстоятельствах. Происходит беспорядочное тепловое движение. Есть какая-то смесь, которая в основном состоит из атомов водорода и гелия, есть небольшая добавка атомов всех остальных элементов таблицы Менделеева. А. ЗАХАРОВ: Которые тоже взялись из распада звёзд первого поколения? Д. ВИБЕ: Мне иногда кажется, что любой рассказ на любую астрономическую тему мог бы начинаться словами «13 миллиардов лет назад произошёл Большой взрыв». И Большой взрыв — это только водород и гелий, может быть, немного дейтерия, лития, бериллия. Всё остальное — это звёзды. И по сей день процесс формирования тяжёлых элементов очень неэффективен, и межзвёздное вещество — это водород, гелий и небольшая присадочка всего остального, того, что вылетело из звёзд. А. ЗАХАРОВ: Было два поколения формирования звёзд, грубо говоря? Д. ВИБЕ: Даже не грубо говоря, так сказать невозможно, потому что звёзды все в зависимости от массы живут очень разное время, и процесс рождения и умирания звёзд происходит непрерывно, нет ступенек: первое поколение, второе, их сложно считать. Процесс выброса тяжёлых элементов, синтезированных в звёздах, происходит непрерывно. Но этот процесс неэффективен, и по массе тяжёлых элементов едва накопилось 2%. Остальное — это водород и гелий, оставшийся после большого взрыва. Из этих 2% всё самое интересное и происходит. М. БАЧЕНИНА: Я Вас верну: встретились две молекулы… Д. ВИБЕ: Для начала должны встретиться два атома, и каким-то образом из них получаются двухатомные молекулы, потом трёхатомные. Там огромнейшее количество реакций и огромное количество вариантов. Но смысл простой: происходят двучастичные столкновения, в результате которых образуются всё более сложные соединения. И это всё происходит в веществе, которое заполняет пространство между звёздами и из которого звёзды потом образуются, образуются планетные системы, планеты. М. БАЧЕНИНА: Вы хотите сказать, что всё начинается с двух атомов? А. ЗАХАРОВ: С газопылевых облаков? Это в них происходит? Д. ВИБЕ: Мы совершенно определённо знаем, что в межзвёздных газопылевых облаках происходит химический синтез, там образуются двух-, трёх-, четырёх-, а потом и более сложные молекулы. Самая сложная молекула из числа надёжно идентифицированных содержит в себе 13 атомов. А. ЗАХАРОВ: Это на основе углеродной цепочки? Д. ВИБЕ: Да, и это молекула HC11N. И мы знаем, что из этих газопылевых облаков образуются звёзды, планетные системы. Остаётся открытым вопрос: молекулярный состав, который в облаках образовался на допланетном этапе, насколько он в состоянии пережить бурный процесс образования звезды и образования планеты вокруг неё? То, что мы наблюдаем органику на Земле и органику в космосе, не означает, что это одна и та же органика. А. ЗАХАРОВ: Это может быть одна и та же органика. Но не одна и та же молекула, которая жила тогда и сейчас. Если это будет этанол, это будет этанол и там и здесь, какая разница, какого он происхождения. Д. ВИБЕ: Когда речь идёт об образовании звёзд, планетных систем, исследовании атмосфер запланет — за всеми этими разнообразными вопросами вдохновляющей тенью встаёт вопрос, есть ли в космосе жизнь помимо Земли. Если мы связываем органику в газопылевых облаках с происхождением жизни, это означает, что жизнь должна быть явлением распространённым, так как органики полно. А если мы говорим, что органики полно, но в процессе образования планетной системы она разрушается — другое дело. М. БАЧЕНИНА: А за счёт чего она разрушается? Д. ВИБЕ: За счёт ультрафиолетового излучения. А потом в результате какого-то редкого и очень уникального механизма она снова появилась на Земле, тогда вопрос о братьях по разуму имеет другой ответ. Интересно разобраться. А. ЗАХАРОВ: Может быть обратная ситуация: органики много в космосе, но на Земле настолько уникальные условия, что она сохраняется из космоса, а на других планетах не сохраняется? Может быть, особое не то, что на Земле возникла органика, а что она на Земле сохранилась? Д. ВИБЕ: У нас даже в Солнечной системе не такие широкие возможности исследовать химический состав других тел, включая планеты. Но то, что мы знаем сейчас, говорит о том, что органики много на планетах Солнечной системы и на малых телах Солнечной системы. Относительно недавно появились сообщения об обнаружении органических соединений на Марсе. Правда, они очень своеобразные, но это первый шаг. А. ЗАХАРОВ: Метан вроде там нашли. М. БАЧЕНИНА: Меня смущает фраза «это первый шаг» — он может привести к чему и за счёт чего? Я хочу конец сказки, что там написано? Д. ВИБЕ: Жили долго и счастливо и умерли в один день. Я хочу сказать, что это не первый шаг к появлению жизни, это первый шаг к исследованию органического состава Марса. Марс — самое перспективное тело из тех, на которых можно что-то найти. Метан обнаружили, но это не совсем то, что хотелось бы увидеть. Метан тоже входит в нашу тему, это тоже органическое соединение. Метан интересен тем, что это молекула, которая очень хорошо разрушается ультрафиолетом. И если вы в атмосфере видите метан, это означает, что существует источник образования нового метана. На Земле этот источник — живые организмы. Если мы в атмосфере Марса видим неожиданно большое количество метана, это позволяет включить фантазию и подумать, что там какие-то таракашки живут. Но, к сожалению, живые процессы — далеко не единственный способ получить метан. И высказываются сомнения, что метан на Марсе был обнаружен, что это не остаточные молекулы, которые были привезены с Земли. А. ЗАХАРОВ: Мне вспомнился ещё один недавний вопрос, связанный с заявлениями некоторых британских учёных о том, что на комете Чурюмова-Герасименко обнаружено недвусмысленное свидетельство жизни. Попрошу прокомментировать, насколько это общепринятое мнение? Д. ВИБЕ: Это ни разу не общепринятое мнение. Мне кажется, что научное сообщество в этом отношении придерживается старого правила: чрезвычайным утверждениям нужны чрезвычайные доказательства. Утверждение, что где-то в космосе обнаружена жизнь, очень серьёзное, и делать его на основании косвенных умозрительных рассуждений невозможно. А. ЗАХАРОВ: А что это за рассуждения, если это не слишком сложно? Д. ВИБЕ: Это не слишком сложно. На кометах, в том числе и на комете Чурюмова-Герасименко, иногда обнаруживаются достаточно редкие выделения газа, можно сказать, взрывообразные. Интересно, что они иногда происходят на достаточно большом расстоянии от Солнца. Когда комета близко к Солнцу, можно сказать, что она разогрелась, лопнул подповерхностный пузырь, но иногда это происходит и достаточно далеко от солнца. Когда это впервые было обнаружено, показалось несколько неожиданным. Вот такое утверждение, что под поверхностью живёт колония микроорганизмов, и они выделяют газ в процессе своего метаболизма, а потом ба-бах. М. БАЧЕНИНА: Когда такие версии звучат, учёные к ним серьёзно относятся? В моих ушах это прозвучало, как бредятина. А. ЗАХАРОВ: На Земле это происходит повсеместно. М. БАЧЕНИНА: Я знаю. Летит в тёмном безвоздушном пространстве каменно-железная штука, глыба, и кто-то на ней живёт под поверхностью? О’кей. А. ЗАХАРОВ: Теоретически там могут быть условия, в которых микроорганизмы могли бы существовать. Это не совсем бредово само по себе. Д. ВИБЕ: Одно из таких несколько расширяющих сознание пониманий последнего времени состоит в том, что на Земле микроорганизмы способны существовать в очень широком диапазоне условий — и в терминах температуры, и в терминах кислотности. Эти условия довольно часто встречаются в Солнечной системе, по крайней мере, в Солнечной системе, и не только на близких расстояниях к Солнцу, существуют и другие источники энергии — спутники Юпитера перспективными считаются в этом отношении, спутник Европа, спутник Сатурна Энцелад, но это всё не означает, что там действительно что-то есть. И чтобы уверенно утверждать, что существует какая-то инопланетная жизнь, нужны существенно более веские свидетельства, на мой взгляд, чем размахивание руками. Тем более что это утверждение исходит от учёного Чандра Викрамасингха, очень большого энтузиаста поиска жизни, признаков жизни в очень различных местах Вселенной, не только Солнечной системы. Для него это не первая гипотеза такого рода, но боюсь, что там энтузиазм очень большой. М. БАЧЕНИНА: Двигатель прогресса. А сейчас на этой комете наше что-то есть? А. ЗАХАРОВ: Зонд. М. БАЧЕНИНА: Я представляю себе космонавта, который выходит в открытый космос, запланированный выход, берёт в свои рукавицы пробирку какую-то приспособленную или ведро, помахал ведром, набрал образцов, запаял этот вакуум и привёз на Землю — пожалуйста, изучай, зачем инфракрасные телескопы? Д. ВИБЕ: В окрестностях кометы Чурюмова-Герасименко нечто такое сейчас и происходит. Нет необходимости эти пробы везти на Землю, соответствующее оборудование можно отправить туда, проводить анализ на месте, а его результаты сообщать на Землю. М. БАЧЕНИНА: Да Вы что? Д. ВИБЕ: Да. И возле ядра кометы Чурюмова-Герасименко летает сейчас зонд «Розетта», на котором установлено и такое оборудование, которое позволяет определять состав газа, который окружает ядро кометы. Эта задача решаема. Но Вселенная большая, отправить такое оборудование мы пока можем довольно в ограниченное количество мест. Гораздо проще использовать методы, позволяющие более дистанционно всё это измерять, это методы наблюдения инфракрасного и радиоизлучения. М. БАЧЕНИНА: Вы меня потрясли «Розеттой». А. ЗАХАРОВ: Как радиоизлучение позволяет нам понять молекулярный состав межзвёздного газа? Д. ВИБЕ: История началась в 40-е годы, в военное время, когда в астрономию начали входить телескопы, чувствительные в радиодиапазоне. И одним из наших астрофизиков Иосифом Самуиловичем Шкловским было показано, что так же, как атомы могут быть источниками излучения или поглощения в оптическом диапазоне, молекулы могут быть источниками излучения или поглощения в инфракрасном диапазоне, в радиодиапазоне, в том числе довольно длинноволновом, волнами порядка десятка сантиметров. И когда в послевоенное время началось развитие радиоастрономии, появилась возможность проверить это предположение на практике. Этот метод сейчас и используется. А. ЗАХАРОВ: Он достаточно чувствительный, чтобы отличать простые молекулы друг от друга? Д. ВИБЕ: Это очень хороший вопрос: чем сложнее молекула, тем сложнее понять, что это именно она. Простые молекулы, например, гидроксил, который был первым обнаружен в радиодиапазоне, молекула OH, какие-то другие простые соединения, типа аммиака, воды, оксида углерода отождествляются хорошо и уверенно, у них характерный набор линий, которые хорошо наблюдается с Земли. Когда мы переходим к более сложным молекулам, увеличивается количество линий, их становится очень много, каждая молекула не одна, их много, и линии одних молекул накладываются на линии других — и тут со сложными соединениями становится всё более проблематично. И когда я говорил о том, что 13-атомная молекула обнаружена, это не значит, что нет молекул с большим содержанием атомов, это означает, что сложнее конкретную молекулу выявить. Неоднократно появлялись сообщения о том, что в межзвёздной среде обнаружен глицин. М. БАЧЕНИНА: Это тот, что мы под язык кладём, чтобы успокаиваться. Д. ВИБЕ: Пока тетрис не изобрели, да. М. БАЧЕНИНА: Хорошо и закинуться Глицинчиком, и в тетрис поиграть. А. ЗАХАРОВ: Он не совсем для этого. М. БАЧЕНИНА: Это прекрасное плацебо. А. ЗАХАРОВ: Он немножко работает. Это другая тема. Д. ВИБЕ: В межзвёздной среде глицин открывали и закрывали как раз из-за этих сложностей. Но совершенно верно, что в межзвёздной среде присутствует этанол. М. БАЧЕНИНА: Полетаешь с открытым ртом. А. ЗАХАРОВ: Это приятная новость. Д. ВИБЕ: Там есть что положить под язык. М. БАЧЕНИНА: А чем это всё дело пахнет? Если ведро запаянное привезти на Землю, какой будет аромат? Д. ВИБЕ: Это может оказаться достаточно неприятным экспериментом. Самая распространённая молекула в межзвёздной среде — это молекула H2 — молекула водорода, просто потому что водорода очень много. Но следом за ней идёт молекула CO. Она ничем не пахнет, но, если её нанюхаться, закончиться это может печально. А. ЗАХАРОВ: Но её концентрации, наверно, невысоки. Д. ВИБЕ: Там концентрации всего невысоки. Есть профессиональная деформация: когда я говорю «плотное межзвёздное вещество», оно существенно менее плотное, чем лучший вакуум в земных вакуумных камерах. Там есть ещё HCN — синильная кислота. М. БАЧЕНИНА: Газовый балончик, получается. А. ЗАХАРОВ: HCN обычно в газовый баллончик не запихивают — это совсем ядовитое вещество, смертельно ядовитое. А газовые баллончики обычно не смертельно ядовитые. М. БАЧЕНИНА: Как-то я разочаровалась немного: Вселенная воняет? Д. ВИБЕ: Органическим веществам свойственно пахнуть. М. БАЧЕНИНА: Я пахну, как роза. А. ЗАХАРОВ: Приятные запахи — это запахи растений, сложные. Д. ВИБЕ: Раз уж мы заговорили, существует ещё один вид органических соединений в Космосе, который был обнаружен в инфракрасном диапазоне, и эту разновидность соединений сейчас широко описывают как полициклические ароматические углеводороды. Это такие молекулы, которые составляются из очень большого количества бензольных колечек, но самая простая из этих молекул, которая состоит из двух бензольных колечек — нафталин. Это уже молекулы, которые могут состоять из десятков и сотен атомов. А. ЗАХАРОВ: Собранных в очень сложную структуру с точки зрения химии. Д. ВИБЕ: И сложности отождествления к ним применимы ещё в большей степени. Поэтому можно сказать, что ароматические соединения, а ароматическими они называются, потому что они имеют запах. А. ЗАХАРОВ: Нафталин, как известно, имеет запах. Д. ВИБЕ: Не сказать, что для людей неприятный. М. БАЧЕНИНА: Мне нравится, как пахнет нафталин. А. ЗАХАРОВ: Моли не нравится, главное. М. БАЧЕНИНА: Во Вселенной моли нет. А. ЗАХАРОВ: Это называется силлогизм. Образование ароматических соединений даже на Земле процесс довольно сложный, и даже не все живые организмы умеют такие штуки делать. Чем многие незаменимые кислоты отличаются от заменимых у человека, что они содержат внутри себя ароматические кольца, которые биосинтетическая система человека делать не умеет, а умеет делать бактерии. И то, что они там образуются самостоятельно, с точки зрения биолога это очень необычно. М. БАЧЕНИНА: Это имеет какое-то отношение к жизни, к тому, что там могут существовать бактерии? Д. ВИБЕ: Вы сейчас повторили мысль беспокойного Чандра Викрамасингха. М. БАЧЕНИНА: Он индус? Д. ВИБЕ: Да. М. БАЧЕНИНА: Я не совсем потеряна для индуизма. Д. ВИБЕ: Когда появились первые сообщения о том, что возможно существование таких молекул, он был энтузиастом того, что это либо мы просто наблюдаем межзвёздные микроорганизмы, либо мы наблюдаем их остатки, скелет, может быть. Широкого признания эта мысль не получила, народ склоняется к тому, что это биологический синтез, но очень хороший вопрос: откуда они берутся? Потому что холодно, малоплотно, и можно понять, как образуются 10-15-атомные молекулы, но и более сложное нагромождение органики. До недавнего времени предполагалось, что такие сложные вещи образуются в звёздах. На финальном этапе своей эволюции звёзды типа Солнца переживают этап существенного расширения, превращения в красный гигант, и в процессе расширения внешние слои звезды остывают, и в какой-то момент в оболочке звезды складываются условия, которые похожи, если у автобуса Икаруса плохой двигатель, примерно та же температура, плотность и чёрный дым. Когда он будет в нос бить, можно утешать себя тем, что это то же, что в звёздах происходит. Это тот самый процесс: там горячо, плотно, температура где-то 1000 градусов или ниже, и там может формироваться что-то наподобие сажи. Сажа графитовых частиц, нагромождения, кластеры, графитовые частицы — потом звезда сбрасывает это в окружающую среду, это разлетается по межзвёздному пространству. Этот процесс в какой-то степени наблюдается. Этот процесс в какой-то степени наблюдается, и первые полициклические ароматические углеводороды были обнаружены именно в сброшенных звёздных оболочках, и изучение началось с этого. М. БАЧЕНИНА: Как романтично звучит — «сбрасывает оболочку». Как вылупляется из яйца. Д. ВИБЕ: Звезда умирает в этот момент. А. ЗАХАРОВ: Это печальная история. Но из этих звёзд родились мы в том числе — это очень светлая мысль. Ты же осознаёшь, что ты состоишь из тех атомов, которые родились в умирающей звезде. М. БАЧЕНИНА: Нет, не осознаю. А. ЗАХАРОВ: Я всегда об этом думаю. Д. ВИБЕ: Звёзды, действительно, пылеобразную органику выбрасывают из себя, это наблюдается. Опять же тут возникает вопрос о способности этой органики выжить в межзвёздной среде — та органика, о которой мы говорили до сих пор, наблюдается в газопылевых облаках, и это объекты, отличные от околозвёздных оболочек. И чтобы из пункта А попасть в пункт Б, эти органические частицы должны достаточно долго пролететь по межзвёздной среде, это могут быть десятки и сотни миллионов лет. М. БАЧЕНИНА: Сколько эта оболочка, которую она сбросила, будет существовать в межзвёздном пространстве? Д. ВИБЕ: Оболочка как геометрически оформленный объект — тысяча лет, это недолго по астрономическим меркам. Это тоже профессиональная деформация. М. БАЧЕНИНА: У нас тоже есть профессиональная деформация: пять часов — это немного, а три минуты — огромный срок для радийщиков. Д. ВИБЕ: Не факт, что эта звёздная органика в состоянии пережить путешествие от звезды до газопылевого облака. В последнее время начинаются разговоры о том, что всё-таки как-то ароматические соединения, какие-то другие очень сложные органические частицы могут образовываться и в газопылевых облаках тоже, но как — это пока вопрос открытый. М. БАЧЕНИНА: Вопрос от слушателя: «На спутник Юпитера Ио американцы давно собирались послать зонд, что-то было сделано в этом направлении?» Д. ВИБЕ: Я думаю, что речь идёт не об Ио, а о Европе. Произошло интересное развитие ситуации. Чем интересна Европа? У неё поверхность молодая в геологическом смысле. Это означает, что она постоянно обновляется, что там есть тектоника, которая сглаживает неровности, и под этой твёрдой оболочкой есть жидкая подложка, более подвижная. А поскольку оболочка Европы — это лёд, то жидкая подложка — это вода. Мы имеем жидкую воду, скорее всего, органику, потому что её в Солнечной системе много, и имеем источник тепла — приливное воздействие Юпитера, и все три составные части для зарождения жизни имеются: вода, тепло, органика. Но как узнать, есть там что-то или нет? Надо лететь и бурить. Это задача сложная, и осложняется тем, что мы не знаем, сколько надо бурить. Толщина ледяной коры Европы по некоторым оценкам может составлять десятки километров. А. ЗАХАРОВ: Мы так на Земле бурить не умеем. М. БАЧЕНИНА: Кроме Брюса Уиллиса. Д. ВИБЕ: Его на все задачи не хватит. Поэтому всё было достаточно умозрительно. М. БАЧЕНИНА: А у нас нет возможности определить точно толщину льда? Д. ВИБЕ: Полететь и бурить. Но оказалось, что природа коварна, но не злонамеренна, она сделала нам другой подарок: есть спутник Сатурна Энцелад, который также обладает молодой ледяной поверхностью, у которого также есть подозрения на наличие подлёдного жидкого океана, у которого есть источник тепла — приливное воздействие Сатурна, но на Энцеладе есть криовулканизм, то есть часть вещества, которое содержится в подлёдном пространстве через гейзеры, через трещины в поверхности вырывается в околоэнцеладское пространство и расползается по всей системе Сатурна. В этом случае бурить ничего не надо — можно отправлять туда космонавта с ведром или что-то наподобие того анализатора, который установлен на «Розетте». Но это тоже сложно, Сатурн дальше, чем Юпитер, туда лететь сложнее, но это не требует бурения на абсолютно неизвестную глубину. А. ЗАХАРОВ: Но ведь можем и там посмотреть наличие простой органики, которую мы можем определять. М. БАЧЕНИНА: Сначала долететь нужно. А. ЗАХАРОВ: Зачем? Дистанционным методом. Д. ВИБЕ: Я думаю, в этом большого смысла нет, потому что наличие органики в тех областях Солнечной системы уже сейчас особых сомнений не вызывает. М. БАЧЕНИНА: Вы говорите, что большого смысла нет. А это очень дорого, посмотреть на всякий пожарный? Д. ВИБЕ: У нас есть возможность посмотреть уже сейчас. Недавнее сообщение о Плутоне, это вообще чёрт-те где, красноватая поверхность, красноватый оттенок — это признак сложной органики на поверхности. М. БАЧЕНИНА: Почему на других планетах, на Ваш взгляд, действуют те же законы, которые касаются нашей планеты, в том смысле, что подо льдом тоже вода? Д. ВИБЕ: Это краеугольный камень всей астрофизики, всех исследований за пределами Земли, это представление о том, что во всей Вселенной действуют одни и те же физические законы. М. БАЧЕНИНА: Может быть сюрприз? Допускается такая вероятность? А. ЗАХАРОВ: Тогда картина мира перевернётся. М. БАЧЕНИНА: Зато весело, неожиданно. Д. ВИБЕ: Иначе непонятно, что делать. У нас есть некие физические законы, которые мы на Земле проверяем в наших химических, физических лабораториях, потом их применяем где-то к тому, что мы видим на чудовищном расстоянии. М. БАЧЕНИНА: Хотя бы где-то подтвердилось, что мы правильно считаем, что в правильном направлении думаем, что везде так же? Д. ВИБЕ: Конечно, мы что-то видим необъяснимое. Если бы мы не видели, можно было учёным расходиться и заниматься чем-то более полезным для общества. Есть вещи, которые до сих пор не объяснены. И возникает соблазн сказать, что там что-то с законами не то. Но всегда в конечном итоге это до сих пор объяснялось тем, что мы о чём-то забыли, что-то недоучли. Пока представление о единстве физических законов работает. М. БАЧЕНИНА: Спасибо Вам огромное. До следующей среды. Передача данных завершена.
1 2 3 4 5 Просмотров: 205 \| Добавил: dresingui1970 \| Рейтинг: 0.0/0